Вице-премьер Аркадий Дворкович стал членом правительства с самым широким набором полномочий после Дмитрия Медведева и Игоря Шувалова. В интервью "Власти" он рассказал, как справляется с многочисленными конфликтами в курируемых им секторах, какое будущее ждет "Газпром" и другие монополи, а также как строятся его отношения с Игорем Сечиным.
Вы первый в истории РФ вице-премьер с таким объемом полномочий, курируете весь реальный сектор. Времени на все хватает?
Времени всегда не хватает. Поэтому в любом случае надо полагаться на министров и во многом доверять тому, что они делают, и не пытаться влезать во все детали. В конечном счете это ответственность министров. Надо заниматься только стратегическими вопросами, серьезными разногласиями, которые нельзя разрешить иным способом кроме вмешательства со стороны заместителя председателя правительства. Только при такой организации, при четком определении приоритетов удается уложить все задачи в то время, которое есть в сутках.
Не думали о том, чтобы передать часть полномочий кому-то из ваших коллег?
Такие мысли есть всегда в любом правительстве: как лучше распределить разного рода полномочия. И в нашем правительстве что-то менялось в связи с кадровыми изменениями. И при уходе Владислава Юрьевича Суркова, и при приходе Юрия Петровича Трутнева были определенные перераспределения. Но пока мы в правительстве не видим вариантов по существенному перераспределению полномочий.
Насколько нам известно, обсуждалась идея восстановить позицию вице-премьера по сельскому хозяйству.
Такая мысль была при формировании правительства, но председатель правительства и президент приняли иное решение. Если наши руководители найдут какое-то иное решение, они его примут. Я работаю, максимально используя все свои силы и ресурсы, чтобы решать те задачи, которые поставлены.
Насколько эффективно работает правительство? Часто можно услышать, что при премьере Путине вопросы решались накоротке, а теперь многим министрам не хватает аппаратного веса, чтобы решать вопросы напрямую с Кремлем, а премьер ходит к президенту не по всем проблемам.
Не согласен с тем, что есть эта проблема. Есть разный набор задач и приоритетов по сравнению с предыдущим циклом. Все-таки 2008-2010 годы были годами кризиса, и приоритеты были очевидны. Сейчас другой набор приоритетов, они по-разному распределяются между администрацией и правительством. У меня никогда не возникает проблемы с согласованием позиции с президентом. Всегда есть возможность с ним связаться, он отвечает очень быстро, дает конкретные указания, если это действительно необходимо. Я знаю, что мои коллеги вице-премьеры делают то же самое, поэтому проблем со скоростью вообще не существует.
Есть ли проблема с дублированием функций администрации и правительства? Например, есть правительственная комиссия по ТЭКу, которую Вы возглавляете, а есть президентская. Как вы делите полномочия? Не стоит ли упразднить правительственную комиссию?
Президентская комиссия занимается прежде всего стратегическими вопросами, и собирается она все же реже, чем правительственная. Правительственная комиссия больше занимается конкретными вопросами, связанными с подготовкой нормативно-правовых актов и реализацией стратегических решений. Собирается чаще, более рабочий режим. По сути это ближе даже к совещанию обычному, и поэтому нет проблемы с пересечением компетенций. Я бы здесь не искал никаких интриг.
Президент "Роснефти" Игорь Сечин приходит на заседания правительственной комиссии?
Был. Бывает либо он, либо его заместители Эдуард Худайнатов и Лариса Каланда.
Как у вас развиваются отношения с Сечиным? Со стороны кажется, что конфликт завершен.
У нас всегда оставались рабочие отношения. Они не близкие, не дружеские, но они рабочие. И конфликтов нет на самом деле.
А как же история про телесюжет на трех федеральных каналах, где вас чуть не обвиняли в коррупционном сговоре с Ахмедом Билаловым? Многие тогда удивлялись, как такое могут показывать про вице-премьера без ведома администрации президента. Вы это обсуждали с главой государства?
Я не буду говорить о том, по каким вопросам я общаюсь с президентом, по каким не общаюсь. Но администрация президента была в курсе этой истории.
А вы не проводили никакого внутреннего расследования этой истории?
Нет, не проводили. У меня очень много работы, нет времени на такое внутреннее расследование.
Давайте тогда поговорим не о ваших личных отношениях, а о разногласиях вокруг "Роснефти" и "Роснефтегаза".
У "Роснефти" и у "Роснефтегаза" есть свои интересы, которые руководитель этих компаний, в одном случае президент, в другом — председатель совета директоров, активно продвигает, используя все свои ресурсы. В чем-то правительство согласно, в чем-то несогласно. У нас дискуссии и разногласия по стратегии "Роснефтегаза" были. Что касается "Роснефти" как таковой, у нас больших разногласий нет.
В чем суть ваших разногласий по стратегии "Роснефтегаза"?
По "Роснефтегазу" мы пока не видим, в чем, собственно, состоит стратегия. Она не предложена еще. Есть отдельные проекты, которыми "Роснефтегаз" интересуется. Для правительства пока непонятно, как это соотносится с теми финансовыми ресурсами, которые есть у "Роснефтегаза", в каких проектах целесообразно участвовать, в каких нет. Мы запросили у "Роснефтегаза" информацию относительно его инвестиционной стратегии, в том числе с целью определения дивидендной политики. Пока ведомство собирает эту информацию, думаю, что уже в декабре она будет представлена в правительстве в полном объеме, и будет проведено совещание на эту тему.
"Роснефтегаз" уже дважды перечислил средства в бюджет. Это теперь регулярная практика?
Дивиденды "Роснефтегаз" точно будет перечислять, вопрос только в каком объеме. 25%, как другие компании, или больше.
А вы как считаете?
Я считаю, что в большем. С моей точки зрения, 90-95% для такой компании нормальный уровень. Но повторяю, это зависит от того, какая стратегия у этой компании. Если правительство по согласованию с президентом примет решение по стратегии, дивидендная политика будет зависеть от этой стратегии.
Обсуждается ли идея, что "Роснефтегаз" станет точкой консолидации госактивов в энергетике?
Нет, такая идея не обсуждается. Пока речь шла о точечных историях.
Насколько правильна, на ваш взгляд, идея участия "Роснефтегаза" в приватизации государственных энергоактивов? Не будет ли это просто перекладывание из одного кармана государства в другой?
В случае если это по каким-то соображениям целесообразно, и на определенный период есть аргументы в пользу управления каким-то активом, инвестирования средств "Роснефтегазом", такое решение может приниматься. Но как постоянное системное решение правительство такой подход не поддерживает. Это не исключает участия в отдельных сделках, это определено указом президента и вполне возможно.
Что вообще происходит с приватизацией? Из первоначального плана исчезли многие активы, сроки тоже переносятся. Даже дискуссии на эту тему как-то исчезли из публичного поля. В чем причина? Ведь бюджету деньги нужны еще больше, чем казалось полтора года назад?
Во-первых, дело не в дискуссиях, а в конкретных решениях, конкретных сделках. Общая программа приватизации принята, все приоритетные сделки определены, поставлены сроки. Причем в этой программе есть специальные оговорки, я докладывал президенту, что сроки совершения конкретных сделок будут зависеть от конъюнктуры рынка и интересов инвесторов к соответствующим активам. Конъюнктура сейчас в любом случае не очень хорошая, и большая часть активов, которые принадлежат государству, стоят далеко не столько, сколько нам хотелось бы. Поэтому мы действительно по ряду компаний пока откладывали совершение конкретных действий. Но ни по одному направлению, ни по одной сделке мы не принимали решения об отказе от приватизации, если не считать специального случая Россельхозбанка.
Как обстоит дело с приватизацией небольшой части госпакета в "Транснефти"?
Сейчас приоритет — рассмотрение инвестиционной программы "Транснефти" и определение параметров тарифного регулирования на ближайшие годы. В любом случае до совершения любых операций с ценными бумагами "Транснефти" надо с этими вопросами определиться, потому что от этого зависит в том числе и цена акций. Что касается других компаний, везде все по-разному. Мне кажется, что нет никаких препятствий для осуществления сделки по "Совкомфлоту", хотя рынок тоже сейчас находится довольно в слабом состоянии, поэтому пока откладывается эта сделка. Но, если будет оживление на рынках, цена пойдет вверх, думаю, эта сделка будет рассматриваться как одна из приоритетных. Тем не менее какие-то сделки были совершены. Пример АЛРОСА здесь очень показателен.
Что происходит с приватизацией НМТП?
Этот вопрос курирует Игорь Шувалов, я этим не занимаюсь. (Аркадий Дворкович учился на экономфаке МГУ вместе с владельцем группы "Сумма" Зиявудином Магомедовым, который является совладельцем порта. Из-за конфликта интересов он передал рассмотрение вопроса Игорю Шувалову. Говорить об этой истории подробнее Дворкович отказывается.— "Власть")
Как вы концептуально относитесь к идее участия "Роснефти" в приватизации НМТП?
Я считаю, что отдельной нефтяной компании крупнейшим в России портом владеть не стоит, чтобы не создавать даже подозрений в неравных условиях конкуренции. "Транснефть" логичнее в этом смысле, потому что это инфраструктурная компания, которая работает для всех.
Когда будет приниматься решение по приватизации госпакета в Объединенной зерновой компании (ОЗК)?
ОЗК — отдельная сложная тема. Я думаю, она будет рассматриваться в связке с темой Россельхозбанка и, возможно, "Росагролизинга". Решение о судьбе этих активов будет приниматься одновременно. Одновременно не в смысле приватизационной сделки, а в смысле стратегии. От того, какая стратегия будет принята для Россельхозбанка, зависит стратегия и для ОЗК, и для "Росагролизинга".
Какие есть развилки? Говорят, есть идея забрать интервенционный зерновой фонд у ОЗК и отдать его Россельхозбанку.
Да, такая дискуссия есть. Более того, в этом году мы провели конкурс на эту тему. ОЗК его выиграла на этот год, но это не значит, что это единственный вариант.
С чем связано это решение? Ведь без интервенционного фонда ОЗК становится не слишком привлекательной компанией.
Президент дал указания использовать в отношении интервенционного фонда конкурентные процедуры, посчитав, что у ОЗК не должно быть особых преимуществ. То есть ОЗК является серьезным игроком, в ОЗК есть частные интересы (50% минус 1 акция у "Суммы"), и он дал указания открыто рассматривать все варианты, а не предопределять. Интервенционный фонд — это исключительно государственный интерес, здесь должна быть полная прозрачность, независимо от других игроков на рынке. В любом случае мы не хотим отдавать эту тему крупным иностранным игрокам. Если и будет участие иностранных игроков, то только если это какие-то фонды, которые не связаны с профильными трейдерами. Кстати, рассматриваются различные варианты интеграции с нашими ближайшими соседями в этой части.
С партнерами по Таможенному союзу?
И Украина. Отчасти это было связано с идеей зернового пула. У Украины тоже есть крупная интегрированная компания, тоже крупный игрок, и знаю, что консультации на эту тему постоянно были. Но структура возможной сделки пока неясна, даже в форме пула.
Может ли эта сделка осуществляться по тому же принципу, что и при создании объединенной транспортно-логистической компании, куда от России планируется передать госпакет "Трансконтейнера"? То есть объединение несопоставимых по цене активов с разделом новой компании на равные доли.
Кстати, здесь у Украины и России вполне соизмеримые доли. Это будет в большей степени экономическая сделка, она к политике не будет иметь прямого отношения. Здесь скорее интерес создания действительно крупного игрока, в том числе в противовес уже имеющимся крупным игрокам. Одна Россия при всей нашей величине без Украины и Казахстана не смотрится так хорошо.
Давайте вернемся к судьбе ОЗК.
Изначально в стратегии ОЗК записано, что эта компания должна была быть приватизирована с сохранением у государства не более 25%. Это было согласовано с президентом Путиным еще в предыдущие сроки его полномочий. И это решение, кстати, не изменилось, оно никакими документами новыми, в том числе его указаниями, не отменялось.
Когда пакет будет продаваться, правительство намерено ограничить участие существующего акционера, чтобы доля "Суммы" не стала контрольной?
При приватизации у продавца всегда есть право ограничивать общий объем владения того или иного инвестора. Такая логика может быть.
Чем плохо частное владение? Все равно у государства есть инструменты для воздействия на собственника через регулирование.
Я сейчас не буду давать всю систему аргументов, в том числе и по причине наличия у меня определенного конфликта интересов, хоть и абстрактного. Иногда государству лучше, чтобы структура собственности была распределена, а не находилась в одних руках. Чтобы сохранять определенную степень контроля.
Но, когда у компании нет контролирующего акционера, ее постоянно раздирают конфликты, рыночная стоимость тоже снижается. Примеры "Норникеля" или того же НМТП подтверждают это.
Здесь всегда надо рассматривать всю совокупность активов и контроля. Например, группа НМТП владеет активами в разных регионах страны, и когда на это смотрят правительство, президент, оценивается вся совокупность. Да, это все равно не контролирующая все российские порты структура и больших рисков нет, но тем не менее могут возникать разумные опасения относительно консолидации такого контроля. Поэтому могут приниматься решения о распылении контроля.
Идея десятипроцентного снижения ОРЕХ для монополий, которая была предложена Минэкономики, вами поддерживается? Вы считаете, это реально?
На 10% — абсолютно реально. Например, по "Россетям", безусловно, возможно. По "Транснефти", я думаю, что в целом за три года 30% сокращения — слишком оптимистично, но 10-15% за три года — почему бы и нет? Это я говорю исходя из неких общих соображений, без анализа конкретных статей затрат. В РЖД гораздо подробнее анализировали каждую статью затрат и понимаем уже, какие резервы по какой статье там есть.
О каком порядке сокращений может идти речь?
В затратах РЖД сейчас уже основная часть — это расходы на оплату труда, и поэтому существенное сокращение без уменьшения численности сотрудников уже невозможно. РЖД этим занимается последние несколько лет. Вопрос в том, насколько там еще возможно сократить численность без угрозы для безопасности и качества движения. Они уже работают по сокращенной рабочей неделе. На самом деле это миллиарды рублей в годовом исчислении. Если говорить о других затратах, там все очень конкретно, есть покупка металлопродукции, есть топливо, есть электроэнергия, по каждой статье мы смотрим, где есть резервы. Они есть по каждой статье.
В РЖД возможны эти 10% хотя бы теоретически?
В следующем году мы ожидаем примерно 6-7%, это немало. Думаю, что за три года порядка 20% вполне будет возможно, но вряд ли больше.
Ну а "Газпром"?
Пока мы только начали анализ.
Он не проводил работы в последние годы?
Я не уполномочен говорить, проводил или не проводил. Повторяю, мы только сейчас получаем цифры от "Газпрома", чтобы начать анализ этой программы.
Есть ли у правительства планы по сменам глав монополий вроде "Транснефти", РЖД, "Газпрома"?
Сейчас в рамках утверждения программных компаний мы будем расстанавливать KPI, судьба руководителей будет зависеть, естественно, от выполнения этих критериев.
Разве уже сейчас даже без формализованного критерия нельзя понять, кто работает хорошо, а кто хуже?
По стратегическим компаниям все решения согласуются с президентом. Если будут его указания в любой момент времени, правительство будет исполнять. Пока конкретных предложений, что вот такого-то человека нужно сменить на такого-то, у правительства сейчас нет.
Каковы будут критерии оценки эффективности? Вот госкомпании каждый год в Санкт-Петербурге подписывают друг с другом уйму всяких соглашений, это будет считаться?
Дело не в соглашениях, а в реализации соглашений. Если говорить о KPI, то есть же масса показателей. Например, показатели удельных операционных и инвестиционных затрат, есть показатели прибыльности при некой цене добычи, потому что есть прибыль, не зависящая от мировых цен, а зависящая именно от внутренних действий. Есть показатели внедрения новых технологий, энергоэффективности, а также производительности труда. Это все измеримо. Капитализация, как правило, является одним из показателей, хотя от нее больше зависит не увольнение, а бонусы.
Сейчас ЦБ устанавливает потолок на бонусные выплаты топ-менеджерам банков. Планируется ли что-то подобное для руководителей госкомпаний?
Я этого точно не исключаю. Скорее всего, да. Но это тоже прерогатива совета директоров. И мы будем действовать только через советы директоров.
Есть ощущение, что со стороны правительства и администрации президента на "Газпром" началось давление, пересмотр его статуса и роли. Каково будущее компании?
Так как конкуренция и на мировом рынке, и на российском нарастает, определенные изменения неизбежны, и требования эффективности "Газпрома" тоже серьезно повышаются. "Газпром" это сам понимает.
Понимает ли?
Понимает. Он видит, что теряет рыночную долю из-за этих изменений, поэтому, конечно, понимает. Но это огромная махина. Как любая огромная машина он не может двигаться очень быстро, а движется медленнее, чем нам всем хотелось бы. Но движется.
Но вот тему СПГ "Газпром" уже благополучно проспал, "сланцевую революцию" тоже.
Я не считаю, что проспал. Вопрос не в том, проспал "Газпром" что-то или нет, а в целом страна этим активно занимается или нет. Я считаю, что проекты "Газпрома", НОВАТЭКа, "Роснефти" создают для нас достаточную гибкость при поставках на другие рынки.
Давайте поговорим об отношениях с клиентами "Газпрома" на Западе. Есть долгосрочный конфликт, связанный с действием в ЕС третьего энергопакета. Как идет дискуссия на этот счет?
Вопрос не решился, хотя по отдельным проектам нам удается постепенно договариваться. Системно договориться действительно не удается.
Как видите выход из этой ситуации? Третий энергопакет в Европе явно не отменят.
Наши интересы заключаются в том, чтобы он был скорректирован. Но программа минимум — это договориться о конкретных условиях по конкретным проектам.
South Stream?
Прежде всего, конечно.
Насколько сейчас целесообразно строительство такого дорогого проекта? Ведь потребление российского газа в ЕС снижается, а украинская ГТС и Nord Stream загружены не на полную мощность.
Для нас всегда было приоритетным привести в порядок взаимоотношения с Украиной, иметь достаточную степень надежности и безопасности этих поставок, в полной мере обеспечивать наших европейских партнеров. Сейчас мы каждый год тратим силы и деньги на то, чтобы эти проблемы урегулировать. И это тоже стоит, боюсь, что не меньше, чем стоит инфраструктурный проект "Газпрома". Кстати, любой такой проект имеет большой мультипликативный эффект для российской экономики. Для трубников наших прежде всего, а также для металлургов, поддержание объемов производства металлургической продукции очень сильно зависит от проектов трубопроводного транспорта.
То есть строительство South Stream — это такая антикризисная мера, даже если оно не выгодно?
Это выгодно. Когда принимаются решения такого характера, мы должны учитывать все эти эффекты. Учитывать только затраты вообще никогда неправильно. Этот проект носит действительно мультипликативный эффект, как это было в случае с другими проектами, с "Северным потоком", ВСТО. Надо все факторы принимать во внимание, в том числе и перспективы европейского рынка. Мы же смотрим вперед, мы смотрим на то, как будут меняться поставки из других стран в Европу, как будет меняться отношение к ядерной энергетике.
И вам кажется, что в Европе есть долгосрочные потребности в российском газе? Даже в условиях "сланцевой революции", когда США скоро станут экспортером газа в Европу?
Да.
Не проще ли просто разделить "Газпром" на добывающую и транспортную компании, чтобы удовлетворять требованиям третьего энергопакета? Эта идея обсуждается?
Нет. Ни в каком виде. От правительства — нет.
Почему?
В нынешних рыночных условиях это просто неактуально. Никогда не говори "никогда", конечно, и может быть, газовый рынок так изменится, что это станет целесообразным. Но сейчас у нас приоритет прозрачности.
Прозрачности самого "Газпрома"?
И компании, и рынка, с тем чтобы был обеспечен недискриминационный доступ к трубе. Чтобы мы понимали, каковы технические ограничения, о которых говорит все время "Газпром", чтобы для всех все было прозрачно и понятно. Если мы в какой-то момент убедимся, что прозрачность обеспечить невозможно, хотя я считаю, что возможно и здесь больших проблем нет, вот тогда могут быть и иные идеи. Но пока их даже нет. Они в текущем времени не рассматриваются, никто о них не говорит ни в правительстве, ни в президентской комиссии.
В новом антикоррупционном законодательстве прописано, что, если чиновник уходит в бизнес, он должен пройти через специальную комиссию по регулированию конфликта интересов. Работает ли этот механизм? Или он остался на бумаге? Вот бывший вице-премьер по ТЭКу вышел на работу в нефтяную компанию.
Когда мы говорим о конфликте интересов, если порядок нарушается и это обнаруживается, то это уже подразумевает ответственность лица, не совершившего определенные действия. Если есть подозрение, что кто-то ушел с госслужбы и не прошел все процедуры, он должен обратиться с разъяснениями, были ли совершены все необходимые действия. Я считаю, что мера правильная абсолютно. Это гораздо эффективнее, чем контроль имущества, расходов.
Надо ли тогда ужесточать законодательство?
Я считаю, что надо. Ничего в этом страшного нет. Это лучше, чем контроль имущества, расходов.
Насколько работает механизм, при котором вы отдаете свои истории с конфликтом интересов Шувалову, а Шувалов свои — вам? Как это выглядит на практике?
Я пишу записку или премьеру, или напрямую Шувалову. Так и пишу: "Игорь Иванович, просьба с учетом возможного конфликта интересов рассмотреть некий вопрос, дать необходимые указания или принять необходимые решения".
Коммерсантъ-Власть от 23.12.2013 |
RSS канал
